導(dǎo)語(yǔ)
長(zhǎng)安君（ID:changan-j）：你印象中的信訪是什么？
是跟“難纏”的上訪戶打游擊，
還是吃力不討好反落一身“灰”？
那你就錯(cuò)了！
這一次，首席大檢察官親自接訪，
顛覆你對(duì)信訪的印象！
2019年12月4日，最高人民檢察院黨組書(shū)記、檢察長(zhǎng)張軍在重慶市檢察院一分院接訪行政申訴案件。程丁/攝影
案情
2019年12月4日，最高人民檢察院檢察長(zhǎng)、首席大檢察官?gòu)堒娫谥貞c市人民檢察院分院檢察服務(wù)中心信訪接待室，與該院副檢察長(zhǎng)李榮辰組成辦案組，聯(lián)合接訪一起行政申訴案件。來(lái)訪者馬仁義、李彥杰為一起行政申訴案件申訴人。
申訴方企業(yè)按照合同，在安裝調(diào)試相關(guān)工程項(xiàng)目中，因項(xiàng)目各方均沒(méi)有嚴(yán)格落實(shí)安全生產(chǎn)責(zé)任，致申訴方企業(yè)一名員工工傷事故死亡。申訴人在近三年時(shí)間里經(jīng)過(guò)行政復(fù)議、三次結(jié)果一致的訴訟，仍對(duì)自己企業(yè)應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任認(rèn)為處理不公，于是向檢察機(jī)關(guān)提出申訴，要求糾正法院不當(dāng)裁判。
時(shí)間：2019年12月4日15時(shí)20分—16時(shí)48分
地點(diǎn)：重慶市人民檢察院第一分院檢察服務(wù)中心信訪接待室
接訪人：張軍最高人民檢察院黨組書(shū)記、檢察長(zhǎng)
李榮辰重慶市人民檢察院第一分院黨組成員、副檢察長(zhǎng)
被接訪人：馬仁義重慶市××公司法定代表人
李彥杰重慶市××公司員工、委托代理人
記錄人：崔天明重慶市人民檢察院第一分院檢察官助理
張軍：你們好，馬總，“馬仁義”，多仁義的老總啊，快請(qǐng)坐，快請(qǐng)坐。
李榮辰：請(qǐng)盡量用普通話，如果普通話說(shuō)得不夠標(biāo)準(zhǔn)也沒(méi)什么關(guān)系。馬總說(shuō)他怕普通話說(shuō)得不標(biāo)準(zhǔn)。
張軍：沒(méi)關(guān)系啊，要是說(shuō)本地話，我也說(shuō)不標(biāo)準(zhǔn)。
馬仁義：我還有一點(diǎn)緊張。
張軍：我都不緊張，您還緊張？聽(tīng)您的，您說(shuō)吧。
馬仁義：尊敬的領(lǐng)導(dǎo)下午好，你們辛苦了。非常榮幸能夠反映我本人和我企業(yè)的心聲，今天能夠得到領(lǐng)導(dǎo)的接見(jiàn)，我非常榮幸。我本人叫馬仁義，五八年出生。
張軍：五八年，那我還是兄長(zhǎng)啊，我是五六年。
馬仁義：實(shí)際年齡我是五六年的六月，但是身份證當(dāng)時(shí)調(diào)整時(shí)給我調(diào)成五八年了。
張軍：您非要調(diào)成五六年，那您就是老哥了，應(yīng)該叫您馬兄啊。
馬仁義：我原來(lái)最開(kāi)始進(jìn)入社會(huì)之后教了八年的書(shū)，就是七七年到八四年。然后就是有一個(gè)氨基酸企業(yè)要一個(gè)熟悉化工這塊的人，我就在企業(yè)里面當(dāng)副廠長(zhǎng)，在2006年之后受到金融危機(jī)影響氨基酸就不行了。最后2006年的時(shí)候，我出來(lái)自己搞了個(gè)公司當(dāng)總經(jīng)理，一個(gè)民營(yíng)企業(yè)，就是××有限公司，主要從事防火材料這塊，相當(dāng)于專(zhuān)業(yè)方面我只做防火這塊。現(xiàn)在公司有員工152人，公司給每一名員工都交了“五險(xiǎn)”，買(mǎi)了社保，從2009年開(kāi)始到現(xiàn)在十年了，截至2019年11月，現(xiàn)在公司每年產(chǎn)值有6000多萬(wàn)元。
張軍：還不錯(cuò)。
馬仁義：現(xiàn)在已經(jīng)入庫(kù)135萬(wàn)多，稅收繳的話現(xiàn)在到12月可能有160萬(wàn)元到180萬(wàn)元的樣子。從我開(kāi)辦企業(yè)至今從來(lái)沒(méi)有欠付過(guò)員工一分錢(qián)。
張軍：有社會(huì)責(zé)任嘛。
馬仁義：這個(gè)就是我企業(yè)和我本人現(xiàn)在的情況。在2017年8月18號(hào)在××區(qū)出了個(gè)安全事故，我本人也是非常沉痛的，這個(gè)事故出了以后，對(duì)我本人和企業(yè)造成了很大傷害。這個(gè)事故當(dāng)時(shí)就是我們公司與我市A建筑公司簽訂了一份防火卷簾門(mén)購(gòu)銷(xiāo)合同，大概是2017年5月份簽的合同，安裝39樘防火卷簾門(mén)，約定完成是5月底，之后實(shí)際到2017年6月3日，安裝調(diào)試都完成了。在6月13號(hào)，進(jìn)行了確認(rèn)。
李榮辰：防火卷簾門(mén)，就是在車(chē)庫(kù)如果遇到火災(zāi)的時(shí)候起一個(gè)分割的作用，發(fā)生火災(zāi)就會(huì)降下來(lái)。39樘就是39扇，面積不等。
馬仁義：2017年8月16日，就是在消防驗(yàn)收的節(jié)點(diǎn)，A建筑公司就通知我們公司協(xié)助他們做消防聯(lián)動(dòng)調(diào)試，我們公司就派了人，因?yàn)榘凑招幸?guī)，一般煙感、溫感這種單位就會(huì)配合派人去進(jìn)行聯(lián)動(dòng)測(cè)試，相當(dāng)于就是控制中心的信號(hào)反應(yīng)過(guò)來(lái)是不是接到了，接到信號(hào)又是不是反應(yīng)回去。我們8月18號(hào)派員工程某去做調(diào)試，對(duì)三十幾樘門(mén)快調(diào)試完，差不多還剩兩三個(gè)卷簾門(mén)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)由于現(xiàn)場(chǎng)燈光昏暗，有幾家企業(yè)在現(xiàn)場(chǎng)分別施工，比較混亂，有個(gè)第三方工人茍某某操作時(shí)就按了卷簾門(mén)的升降按鈕，將我們正在進(jìn)行調(diào)試的員工程某卷進(jìn)去卡到窒息死亡了。這個(gè)過(guò)程就是這樣。事故發(fā)生之后，我們也很痛心，當(dāng)時(shí)又遇到現(xiàn)場(chǎng)的開(kāi)發(fā)商，還有A建筑公司不配合，也不出面。但是企業(yè)是我投資的企業(yè)，肯定要為社會(huì)、為政府分憂，我也相信政府之后肯定會(huì)該怎么處理就怎么處理，所以我們公司積極配合并協(xié)商處理程某的后事。因?yàn)樗勒哂袃蓚�(gè)小孩，一個(gè)小孩還在讀中專(zhuān)，就要畢業(yè)了，還有個(gè)小孩在讀初中，我公司就給死者家屬補(bǔ)助了24萬(wàn)元，加上社保方面支付的90多萬(wàn)元，總共向死者家屬付了125萬(wàn)元左右。之后，有關(guān)行政主管部門(mén)對(duì)我處罰的依據(jù)就是三點(diǎn)：一是公司沒(méi)有對(duì)死者進(jìn)行培訓(xùn)；二是沒(méi)有戴安全帽；第三就是沒(méi)有設(shè)警示標(biāo)志。
李榮辰：您先把對(duì)您的行政處罰說(shuō)一下，行政上是怎么處罰的？
馬仁義：處罰就是，以我公司沒(méi)有對(duì)員工進(jìn)行安全教育培訓(xùn)，以及未在防火卷簾門(mén)按鈕處設(shè)置警示標(biāo)志為由，對(duì)公司罰款28萬(wàn)元；對(duì)我個(gè)人，說(shuō)是我管理不善處罰了1萬(wàn)多元。我對(duì)這個(gè)處罰不服，我自己受處罰我該接受，我管理不到位我接受。對(duì)企業(yè)的處罰，我認(rèn)為事故發(fā)生在建筑現(xiàn)場(chǎng)，現(xiàn)場(chǎng)管理應(yīng)屬建筑企業(yè)，我們企業(yè)是生產(chǎn)銷(xiāo)售企業(yè)，事發(fā)現(xiàn)場(chǎng)的安全管理責(zé)任應(yīng)當(dāng)由建設(shè)工程現(xiàn)場(chǎng)的承包方和分包方承擔(dān)；我們安裝的時(shí)候，是有戴安全帽的，但是調(diào)試的時(shí)候應(yīng)該由施工現(xiàn)場(chǎng)的門(mén)衛(wèi)或者安全員管理。還有，我公司生產(chǎn)的防火卷簾門(mén)用的都是弱電，不是高危企業(yè)，并不存在有重大危險(xiǎn)或者是高危因素，我們這個(gè)行業(yè)也沒(méi)有相關(guān)規(guī)定說(shuō)是需要設(shè)置警示標(biāo)志。安全培訓(xùn)方面，因?yàn)樗勒呷〉昧税踩珕T證，即便是設(shè)置，我認(rèn)為也不應(yīng)該是我公司來(lái)設(shè)置警示標(biāo)志。我是不服行政上這些處罰理由的，事發(fā)后，行政上處理這件事情的過(guò)程中協(xié)調(diào)過(guò)我公司和A建筑公司等幾方。因?yàn)锳建筑公司受到處罰的話對(duì)他們的資質(zhì)有影響，當(dāng)時(shí)協(xié)調(diào)錢(qián)由他們來(lái)出，處罰讓我們來(lái)?yè)?dān)。我們協(xié)商過(guò)三次，分包方是私人掛靠在A建筑公司的，事故出現(xiàn)的時(shí)候他們都不在現(xiàn)場(chǎng)，項(xiàng)目經(jīng)理、安全員、施工員都不在現(xiàn)場(chǎng)。
李榮辰：您是指承包方是私人掛靠對(duì)吧？他也不愿意出這個(gè)錢(qián)？
馬仁義：是的，他是掛靠企業(yè)，說(shuō)最后他沒(méi)賺到錢(qián)，不愿意出這個(gè)錢(qián)，出事后人就跑了。有個(gè)第三方，其他地方一家裝飾公司，協(xié)調(diào)他們承擔(dān)10萬(wàn)塊錢(qián)，他們也不愿意擔(dān)責(zé)，最后協(xié)商不下去了，就把所有責(zé)任都落到我們公司頭上了。
張軍：對(duì)死者程某的賠償按勞動(dòng)合同保險(xiǎn)給付了嗎？總共有多少？
馬仁義：都已經(jīng)賠付了，共有125萬(wàn)多元。國(guó)家社保計(jì)算下來(lái)承擔(dān)包括其小孩撫養(yǎng)費(fèi)用、老人扶養(yǎng)費(fèi)和死亡賠償?shù)馁M(fèi)用給了90多萬(wàn)元。
張軍：125萬(wàn)元，就是按照社�；饐幔繛槭裁醋兂�90幾萬(wàn)元呢？
馬仁義：他是按這樣算，“命價(jià)”多少，喪葬費(fèi)多少，父母贍養(yǎng)和子女撫養(yǎng)的年限計(jì)算，算下來(lái)90多萬(wàn)元。另外我公司出于照顧死者家屬的原因付了有24萬(wàn)多元，這24萬(wàn)元相當(dāng)于是我對(duì)他家庭的關(guān)愛(ài)，對(duì)家庭日后生活的照顧。
張軍：這些就是公司出于人道主義，對(duì)于自己的員工還是感到比較內(nèi)疚出的錢(qián)，對(duì)吧？
馬仁義：對(duì)對(duì)對(duì)。
李彥杰：加上因?yàn)槌棠潮容^年輕，孩子也還比較小，還在上學(xué)。
張軍：作為公司老總，您要督促，無(wú)論如何要把撫恤、善后處理好。
李彥杰：再加上他妻子也是才在前三四個(gè)月去世了的，我們公司還組織過(guò)給程某家屬捐款的，各項(xiàng)費(fèi)用加起來(lái)，總共125萬(wàn)多元。
張軍：多不幸啊，你們這個(gè)企業(yè)考慮得是很周到的。那您剛才說(shuō)的相關(guān)的幾個(gè)企業(yè)是因?yàn)闆](méi)有錢(qián)，他們就不擔(dān)責(zé)是怎么來(lái)理解？你們這個(gè)企業(yè)出于對(duì)員工的同情，對(duì)員工是盡到了撫恤、安撫的責(zé)任，這些都是您自愿的，那些單位怎么會(huì)因?yàn)闆](méi)有錢(qián)就不承擔(dān)應(yīng)有的責(zé)任？
馬仁義：這就是我認(rèn)為不服的原因。因?yàn)樽鱿拦こ痰娜藳](méi)有任何資質(zhì)承包，臨時(shí)三個(gè)人組建，都不是A建筑公司的員工，所以管理不到位。因?yàn)槭撬饺藛挝�，行政上沒(méi)辦法。A建筑公司如果受到行政處理，對(duì)他們資質(zhì)要降級(jí)。所以他們就給我做工作，他們出錢(qián)，責(zé)任我來(lái)承擔(dān)。還有，行政上也沒(méi)有處罰那家裝飾公司，對(duì)他們公司的員工茍某某也沒(méi)有進(jìn)行處罰。如果沒(méi)有這個(gè)人去按這個(gè)按鈕，安全事故就不會(huì)發(fā)生。我不談我市以外的情況，就說(shuō)我們市這個(gè)行業(yè)，很少有人說(shuō)去調(diào)試能出一個(gè)安全事故。
張軍：程某去現(xiàn)場(chǎng)對(duì)防火卷簾門(mén)進(jìn)行調(diào)試，應(yīng)該說(shuō)是有經(jīng)驗(yàn)的吧？
馬仁義：他工作好幾年了，是我公司的老員工了，專(zhuān)門(mén)做這個(gè)的，也有安全員證。
張軍：程某去進(jìn)行調(diào)試是按照合同您們必須完成的一道工序才算交工？
李彥杰：不是。
張軍：您最后調(diào)試驗(yàn)收過(guò)嗎？
李彥杰：我們?cè)诎惭b時(shí)就已經(jīng)調(diào)試過(guò)了，但是他們消防控制中心要做一個(gè)消防調(diào)試。他們因?yàn)樾睦餂](méi)底，讓叫一個(gè)人來(lái)看著，如果哪里有問(wèn)題，好及時(shí)查找。
張軍：如果已經(jīng)調(diào)試并驗(yàn)收完了，那您們這次去是您公司的義務(wù)內(nèi)容嗎？當(dāng)天的這次調(diào)試是履行合同義務(wù)還是合同之外的？
馬仁義：防火門(mén)在當(dāng)時(shí)安裝完成后是已經(jīng)進(jìn)行了調(diào)試的，之后當(dāng)天這次是對(duì)方A建筑公司通知我公司去調(diào)試的。
張軍：那這就是履行合同內(nèi)容。如果你們安裝的線路不能和消防聯(lián)通就沒(méi)有用，就像你們要安裝一個(gè)窗戶，就必須和樓體結(jié)合起來(lái)，能不能結(jié)合到時(shí)候再看。不能說(shuō)窗戶往那里一放就完了，有多大的縫隙跟我沒(méi)關(guān)系。這次調(diào)試也是合同的一部分，是在履行合同的過(guò)程中。
馬仁義：是是，這句話應(yīng)該這樣理解。這句話說(shuō)得有理。
張軍：那么從防火卷簾門(mén)使用功能上講，是您公司合同中約定的進(jìn)行調(diào)試的義務(wù)對(duì)嗎？
馬仁義：從使用功能上講，確是應(yīng)該我公司進(jìn)行調(diào)試的。
張軍：這次事故之所以發(fā)生的原因之一，是剛才您說(shuō)的環(huán)境比較暗，還有一個(gè)不相干的第三方公司員工在那里操作，他是出于什么原因去按的卷簾門(mén)的按鈕？
馬仁義：主要是他們施工的時(shí)候，門(mén)是（需要）打開(kāi)的，下去以后他發(fā)現(xiàn)門(mén)關(guān)閉了，他就是想打開(kāi)門(mén)。
李榮辰：他不是失誤，就是想打開(kāi)門(mén)，但是他又沒(méi)注意背后有人。
馬仁義：對(duì)對(duì)，不知道背后還有人，就是這樣。
張軍：就是沒(méi)注意，把按鈕按了。
馬仁義：它主要是施工需要從卷簾門(mén)這塊過(guò)去到另一邊，否則就要繞很大一圈，會(huì)比較遠(yuǎn)。
李榮辰：他是故意想把門(mén)打開(kāi)，上午的時(shí)候門(mén)是打開(kāi)的，下午的時(shí)候門(mén)落下來(lái)了，他不知道可不可以打開(kāi)，當(dāng)時(shí)也沒(méi)問(wèn)。
張軍：意思是他按那個(gè)按鈕就是要把門(mén)打開(kāi)，他不知道有人在那里就按了按鈕。
馬仁義：因?yàn)樗彩莿倧膶W(xué)校出來(lái)，十八歲。
張軍：在調(diào)試過(guò)程中如果有一個(gè)警示裝置，或者調(diào)試單位要是能再派一個(gè)人在那里照看，就不會(huì)發(fā)生事故了。整個(gè)卷簾門(mén)調(diào)試過(guò)程中，這個(gè)門(mén)升降是你們自己打開(kāi)的，程某肯定是自己在調(diào)試，沒(méi)有另外的人來(lái)照看。這個(gè)程某是知道的。如果他自己警惕性更高一些，危害后果就可能會(huì)避免。就比如說(shuō)，我自己家的燈保險(xiǎn)絲壞了，我去門(mén)外拉了電閘后在家換修，我就會(huì)害怕。因?yàn)橐焕ｋU(xiǎn)絲周?chē)従右矝](méi)電了，他們突然合閘上去就會(huì)發(fā)生觸電，我就會(huì)給我愛(ài)人說(shuō)到外邊看著點(diǎn)，免得誰(shuí)不小心合上，您老頭兒就麻煩了，我就得注意這樣。
馬仁義：他這個(gè)按鈕是這樣的，就是這個(gè)卷簾門(mén)當(dāng)時(shí)的按鈕是現(xiàn)場(chǎng)任何人都可以去按到的。
張軍：沒(méi)錯(cuò)，但是這個(gè)時(shí)候在調(diào)試，就不能隨便地升降，就得注意點(diǎn)安全。這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)誰(shuí)都應(yīng)該能想到的。
馬仁義：如果對(duì)方員工經(jīng)過(guò)現(xiàn)場(chǎng)培訓(xùn)，比如說(shuō)您只能動(dòng)您本單位的設(shè)備，您不能動(dòng)其他，就可以避免事故。核心我還是認(rèn)為對(duì)方是有責(zé)任的。如果全該我承擔(dān)這個(gè)責(zé)任，就不會(huì)組織幾次調(diào)解。最開(kāi)始我也不是一點(diǎn)不承認(rèn)，我就是認(rèn)為這個(gè)安全管理責(zé)任不應(yīng)該是我們公司負(fù)主要責(zé)任。按照建筑法來(lái)說(shuō)，現(xiàn)場(chǎng)施工項(xiàng)目要么是承包方要么是分包方的責(zé)任。我也沒(méi)有這個(gè)資質(zhì)，我也不能組織現(xiàn)場(chǎng)協(xié)調(diào)。當(dāng)時(shí)出事時(shí)現(xiàn)場(chǎng)有幾家企業(yè)交叉作業(yè)，也并沒(méi)提醒現(xiàn)場(chǎng)要注意，也沒(méi)有現(xiàn)場(chǎng)安全管理的能力。在處理時(shí)有讓我們公司一方認(rèn)了的意思，行政上說(shuō)是他們已經(jīng)責(zé)成某區(qū)的部門(mén)對(duì)A建筑公司處理，但是最后還是沒(méi)結(jié)果，我就是覺(jué)得負(fù)主責(zé)的都沒(méi)有承擔(dān)，我負(fù)次要責(zé)任的還全部承擔(dān)責(zé)任。我就是想不通，這些是我不服的。
張軍：還有嗎？
馬仁義：我要說(shuō)的就這些。
張軍：您是馬總的助手？
李彥杰：是的，我是他助理，是這個(gè)項(xiàng)目的主要負(fù)責(zé)人，我來(lái)補(bǔ)充幾點(diǎn)，剛才馬總說(shuō)了某區(qū)行政部門(mén)來(lái)協(xié)調(diào)這個(gè)事，行政部門(mén)該怎么處理就怎么處理，但是他們處理?yè)u擺不定。第二個(gè)，這個(gè)事故發(fā)生后，某區(qū)行政部門(mén)要求我們寫(xiě)份事故報(bào)告，叫我們按照他們的要求將事故主要原因?qū)懗墒浅棠尺`規(guī)操作造成。我堅(jiān)決不同意，我拒絕了，就跟某區(qū)行政部門(mén)又有點(diǎn)摩擦了。我當(dāng)時(shí)就不同意這個(gè)原因，我當(dāng)天趕到現(xiàn)場(chǎng)后，死者是我協(xié)助從卷簾門(mén)上放下來(lái)的。因?yàn)槲覀冞@個(gè)行業(yè)員工進(jìn)行調(diào)試出事故還是頭一次，以前沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)，怎么可能調(diào)試還會(huì)出事故死人？我們自己寫(xiě)的報(bào)告交過(guò)去，但他們不收，我就通過(guò)快遞方式寄給他們了。他們給我講公安局已經(jīng)定性了排除他殺、排除喝酒出事的情況，那么唯一剩下的就是違章操作。所以我就堅(jiān)持不同意他們說(shuō)的原因。之后公安部門(mén)重新進(jìn)行調(diào)查，結(jié)果證明是第三方公司員工按了按鈕引起的，這與我們當(dāng)時(shí)的分析是一致的。所以說(shuō)我的意思是，行政上通過(guò)調(diào)查發(fā)現(xiàn)該是哪一方的責(zé)任就是哪一方的責(zé)任，該怎么承擔(dān)就怎么承擔(dān)，而不是隨便找個(gè)理由，找個(gè)企業(yè)來(lái)?yè)?dān)責(zé)，這就不是正規(guī)執(zhí)法。同時(shí)，還給我們公司施壓，第一次給我們馬總做的筆錄是虛假的，意思是讓我們先把責(zé)任承擔(dān)起來(lái)。他們還跟住建委有個(gè)通報(bào)，建議把我們公司拉入黑名單，之后約談我去的。當(dāng)時(shí)我說(shuō)我們公司不是建筑企業(yè)，你就不能把我們拉入黑名單。我就補(bǔ)充這幾點(diǎn)。
張軍：A建筑公司有沒(méi)有被處罰？
馬仁義：沒(méi)有被處罰，他們的項(xiàng)目經(jīng)理被處罰了，還有監(jiān)理公司的監(jiān)理個(gè)人也被處罰了。
張軍：好�？傮w聽(tīng)清楚了。你們也知道了，我這是剛從北京過(guò)來(lái)，來(lái)了解下咱們檢察機(jī)關(guān)的工作情況。這個(gè)案子也是剛剛了解。為什么不在北京接訪？這就是我們信訪工作的要求，努力做到把法律送上門(mén)，努力給你們申訴人送上門(mén)口的公平。解決好企業(yè)的煩心事和揪心事，是習(xí)近平總書(shū)記的指示和要求。我剛才整體聽(tīng)下來(lái)，覺(jué)得您作為企業(yè)的老總，是相當(dāng)稱(chēng)職的，很有格局，和我們以往接待的有的當(dāng)事人家屬或受害人只看重自己或者不是很客觀地把事情描述出來(lái)不同，我覺(jué)得您確實(shí)讓我內(nèi)心很生敬意。所以您的企業(yè)發(fā)展得也很順暢，特別是對(duì)程某作為自己的員工考慮周到，員工出事后盡心處理好善后事宜，沒(méi)有讓這件事成為社會(huì)問(wèn)題。你們盡到了企業(yè)對(duì)員工的責(zé)任，也盡到了企業(yè)的社會(huì)責(zé)任。你們做得確實(shí)還是很不錯(cuò)的，你們做到了。剛才整體聽(tīng)下來(lái)，您有很強(qiáng)的責(zé)任感，這是您給我的深刻印象；第二，就這個(gè)案子來(lái)講，這是一個(gè)綜合責(zé)任案件，是一個(gè)悲劇。從整體來(lái)看，發(fā)生這次事故，你們公司被處罰了，分包方負(fù)責(zé)人也被處罰了，監(jiān)理方也被處罰了，整體上還是比較平衡的，從這個(gè)意義上講是個(gè)綜合責(zé)任的事故。行政處罰后你們起訴到法院，法院經(jīng)過(guò)一審、二審以及高級(jí)法院再審的審理都維持了，而且法院審理是指定管轄，原本由某區(qū)法院審理的案子指定到另一個(gè)區(qū)法院審理，也是法院為了防止行政機(jī)關(guān)可能的影響，從程序上還是公正的�？稍趯�(shí)體上你們還是認(rèn)為不公正。但是你們的申訴法院又維持了，沒(méi)有改動(dòng)終審的裁判。按照法律規(guī)定您到檢察機(jī)關(guān)申訴這都是合法的，是符合程序的，我們分院受理，分管檢察長(zhǎng)直接負(fù)責(zé)辦理，也體現(xiàn)了高度重視。
馬仁義：這就是我做夢(mèng)也想不到還走到這一步，受到各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的重視。
張軍：最高檢有部署有要求，檢察長(zhǎng)應(yīng)當(dāng)帶頭辦案，而且辦一些復(fù)雜的疑難的案件，這個(gè)案件我聽(tīng)下來(lái)覺(jué)得不是很疑難很復(fù)雜，那么為什么我們檢察長(zhǎng)直接來(lái)負(fù)責(zé)辦理呢？我想是因?yàn)榭紤]到涉及多方責(zé)任，又是行政申訴，處理得更慎重更穩(wěn)妥一些，特別是涉及民企，我們格外重視。為什么要重視呢？習(xí)近平總書(shū)記去年11月份在北京召開(kāi)民營(yíng)企業(yè)座談會(huì)，要求對(duì)民營(yíng)企業(yè)平等對(duì)待，遇到司法問(wèn)題要平等對(duì)待、平等保護(hù)。司法檢察工作要為國(guó)家大局服務(wù)，不僅中國(guó)的司法機(jī)關(guān)而且西方的司法機(jī)關(guān)也是這么做的。民營(yíng)企業(yè)在今天要格外依法予以平等保護(hù)，涉及到就業(yè)、社會(huì)穩(wěn)定，涉民營(yíng)企業(yè)家的刑事案件，可捕可不捕的不捕，可訴可不訴的不訴，可判緩刑的就要提出緩刑的建議。看起來(lái)似乎是不平等了，是向民營(yíng)企業(yè)傾斜，但本質(zhì)上是平等的。因?yàn)橄鄬?duì)于國(guó)企來(lái)講，民營(yíng)企業(yè)是弱者，特別是融資難等等，應(yīng)該格外受到保護(hù)。所以才由檢察長(zhǎng)來(lái)辦這個(gè)案件。
馬仁義：對(duì)。
張軍：總體給我的感覺(jué)，這個(gè)案件檢察院應(yīng)該受理，還可以繼續(xù)去辦，開(kāi)展進(jìn)一步的正式審查�？赡芙�(jīng)過(guò)審查以后我們認(rèn)為法院判決不對(duì)，行政上處理不公，我們支持向法院提出抗訴，這是一種結(jié)果。第二種結(jié)果，是審查后認(rèn)為原處理不是完全的不妥當(dāng)，但處理中還有這樣或者那樣的問(wèn)題，像您講的那樣搖擺不定、撿軟棉花捏，存在不妥當(dāng)?shù)那闆r，我們就要給相關(guān)部門(mén)提出檢察建議。第三種結(jié)果是，我們認(rèn)為法院最后判決沒(méi)有明顯的不合適，我們就要維護(hù)法院的終審裁判，維護(hù)司法權(quán)威，你們也可能不服還要申訴，可能要到北京去再找我，這都是有可能的。
馬仁義：檢察長(zhǎng)，這次如果處理了，怎樣我覺(jué)得我都服了。我不會(huì)再去了，我自己認(rèn)為我不會(huì)無(wú)理地給司法增加負(fù)擔(dān)。
張軍：我接著講，那么遇到這種情況怎么辦呢？如果還是不滿意，我們可以開(kāi)一個(gè)聽(tīng)證會(huì)，您還可以請(qǐng)律師，我們請(qǐng)人民監(jiān)督員在場(chǎng)監(jiān)督檢察工作，我們還可以請(qǐng)一些市人大代表、政協(xié)委員、您所在縣的人大常委會(huì)負(fù)責(zé)人，然后一起聽(tīng)一聽(tīng)你們的意見(jiàn)，聽(tīng)一聽(tīng)行政機(jī)關(guān)的意見(jiàn)，綜合大家的意見(jiàn)，我們?cè)侔堰@個(gè)結(jié)果說(shuō)一下。如果大家認(rèn)為檢察院還是處理得不妥當(dāng)，應(yīng)該向法院提出抗訴，我們也會(huì)重新再研究。如果大家都覺(jué)得馬總應(yīng)當(dāng)繼續(xù)“仁義”，我們?cè)僮瞿墓ぷ�。我講剛才這段話的意思是案件處理的幾種可能情況，檢察院繼續(xù)處理不受影響。
李榮辰：好的。
張軍：就這個(gè)案件講，綜合責(zé)任經(jīng)過(guò)區(qū)、市行政上都處理過(guò)了的，監(jiān)理一方和您也都被處理過(guò)了，處理得輕重有區(qū)別，對(duì)責(zé)任的基本面都考慮到了。處理是不是妥當(dāng)呢？首先是各方都有責(zé)任，這個(gè)是顧及到了；那么對(duì)責(zé)任的分擔(dān)是不是合理？各有各的看法：項(xiàng)目經(jīng)理因?yàn)榫吞幜P一兩萬(wàn)塊錢(qián)，沒(méi)有承擔(dān)更重的責(zé)任，所以他們不再申訴。對(duì)你們企業(yè)，您剛才說(shuō)了是一條生命，還特別說(shuō)了程某家里和孩子的情況，這個(gè)挺讓我感動(dòng)。有些企業(yè)這個(gè)時(shí)候可能只想自己了，缺乏一種同情心。沒(méi)有同情心干不好企業(yè)，您的助理也不會(huì)這么死心塌地地跟著您。對(duì)企業(yè)處罰28萬(wàn)元，從這個(gè)責(zé)任承擔(dān)來(lái)講，行政處罰在法律上來(lái)說(shuō)是有一個(gè)裁量空間的，行政執(zhí)法機(jī)關(guān)可以根據(jù)自己的判斷來(lái)處理。我聽(tīng)下來(lái)第一感覺(jué)現(xiàn)在的處罰沒(méi)有明顯的失衡，當(dāng)然個(gè)人的看法不一樣。如果今天重新處理的話，我可能會(huì)認(rèn)為A建筑公司及監(jiān)理公司應(yīng)該受處罰，監(jiān)理人員在最后收尾階段應(yīng)該到場(chǎng)，這非常重要。如果因?yàn)椴坏綀?chǎng)發(fā)生重大的責(zé)任或者火災(zāi)事故，卷簾門(mén)降不下來(lái)，造成重大的損失，今后也應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任。如果是我現(xiàn)在處理，就會(huì)對(duì)企業(yè)處罰五萬(wàn)塊錢(qián)，讓他這個(gè)企業(yè)長(zhǎng)點(diǎn)記性，項(xiàng)目經(jīng)理那邊也可能這樣處理。所以我就說(shuō)總體沒(méi)有明顯失衡，該處理的也處理了，行政機(jī)關(guān)對(duì)其他各方責(zé)任主體也都作了處罰。您現(xiàn)在認(rèn)為責(zé)任全落在你們公司不公正，我覺(jué)得您的助理把原因找到了，就是他們?cè)谔幚頃r(shí)存在“搖擺不定”的情況，這在我們現(xiàn)在對(duì)社會(huì)問(wèn)題、責(zé)任人的處理中也可能確實(shí)有這種情況，這個(gè)讓你們心理上感到失衡。你們這個(gè)罰款也都交了，死者的補(bǔ)償也到位了，到位了您才來(lái)起訴這個(gè)案件，程序您也都走到了，說(shuō)明您也很有法治意識(shí)。所以十九屆四中全會(huì)說(shuō)推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化，到2035是中期目標(biāo)，到建國(guó)一百周年2049年是遠(yuǎn)期目標(biāo)，我覺(jué)得您可能已經(jīng)具備2035年的覺(jué)悟了，就是基本實(shí)現(xiàn)社會(huì)治理的現(xiàn)代化了，所以您就多承擔(dān)點(diǎn)，這樣的處理在現(xiàn)實(shí)中是有的。中國(guó)有句老話，我是在北方長(zhǎng)大的，就是叫“矯情的孩子多吃奶”。也許咱們辦案不應(yīng)該講這樣的話，但是我是在這兒與你們商量您這個(gè)申訴的處理，有沒(méi)有可能受這種文化影響呢？我認(rèn)為是有可能的�，F(xiàn)在的情況我只是聽(tīng)你們?cè)谶@兒講，也沒(méi)聽(tīng)行政執(zhí)法機(jī)關(guān)意見(jiàn)，沒(méi)去跟法院溝通。這個(gè)事兩年了，老總還不斷地申訴，打了兩三次官司，就這個(gè)案件整體來(lái)說(shuō)有沒(méi)有必要，值不值得？你們這個(gè)案子各方都處理了，各方總體上都有責(zé)任，處理程序上也做到了總體公正�？傮w看，這個(gè)案子還有沒(méi)有必要非要較個(gè)真，值不值呢？其實(shí)已經(jīng)非常較真了，指定另一個(gè)法院審理。法院審理案件時(shí)一定也會(huì)像我們檢察長(zhǎng)一樣很重視，最終作出了維持的裁判，在這個(gè)情況下還要繼續(xù)申訴值不值？這是一個(gè)因素，馬總您要格局更大一些，站位更高一些，眼光更遠(yuǎn)一點(diǎn)。您這個(gè)較真也可能勝訴，也可能調(diào)解。調(diào)解能看出來(lái)您的姿態(tài)。這個(gè)案子經(jīng)歷了這么多程序，企業(yè)為案件的處理也耗費(fèi)了很多精力。但我想企業(yè)經(jīng)歷了這次事故，在安全方面肯定會(huì)汲取教訓(xùn)，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)對(duì)企業(yè)來(lái)講也未嘗不是一個(gè)好事或者說(shuō)是有意義的地方，從企業(yè)安全生產(chǎn)的態(tài)度上肯定會(huì)更加注意，企業(yè)肯定會(huì)有很大的發(fā)展前途的。這是我的看法，供您參考。還有，處理這個(gè)案件如果姿態(tài)高一些，看到這不僅僅是個(gè)處罰、不僅僅是一筆錢(qián)，是讓企業(yè)發(fā)展更穩(wěn)一些、走得更遠(yuǎn)一些，又是一種境界，從這個(gè)意義上來(lái)講您就是值了，獲得了更好的經(jīng)商環(huán)境。人們會(huì)覺(jué)得馬總這個(gè)人對(duì)案件、對(duì)員工足夠?qū)捄�，如果人們都像您這樣做會(huì)更好，能進(jìn)一步促進(jìn)我們民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，我們國(guó)家的治理體系和治理能力現(xiàn)代化就會(huì)往前推進(jìn)不少。這是我想說(shuō)的第二點(diǎn)，說(shuō)的是您這個(gè)企業(yè)、您這個(gè)人在社會(huì)上的、政治上的整個(gè)發(fā)展，在整個(gè)市域而不是在您那一個(gè)縣區(qū)的一個(gè)小的范圍。第三，行政部門(mén)處理這個(gè)案件至少在形式上、表面上讓你們感到不公正，這與執(zhí)法能力不足有關(guān)。如果他們處理時(shí)給您講一講為什么，講一下決定處罰的更充分理由，可能就不會(huì)有后來(lái)這些事。我想這就是習(xí)近平總書(shū)記一再警醒我們的能力不足的危險(xiǎn)，這是現(xiàn)實(shí)的。所以，作為檢察機(jī)關(guān)，我們可以向最初處理的行政機(jī)關(guān)發(fā)出檢察建議，處理案件具體程序要嚴(yán)謹(jǐn)公正，不僅是實(shí)體公正，程序上也要公正。實(shí)體公正有不同看法，28萬(wàn)元合適還是25萬(wàn)元合適？不同個(gè)體看法是不一樣的。但是在程序上都協(xié)商好了，把事實(shí)證據(jù)都搞清楚了、講清楚了，就不會(huì)讓人覺(jué)得受到不公平的處罰。行政執(zhí)法部門(mén)在處理案件時(shí)，應(yīng)該進(jìn)一步做到嚴(yán)謹(jǐn)準(zhǔn)確的程序，做到誰(shuí)執(zhí)法、誰(shuí)普法。檢察機(jī)關(guān)可以對(duì)這個(gè)案件再作進(jìn)一步調(diào)查，發(fā)出檢察建議。我想從企業(yè)的發(fā)展、企業(yè)的安全生產(chǎn)來(lái)看，已經(jīng)得到了28萬(wàn)元或者38萬(wàn)元也買(mǎi)不來(lái)的教訓(xùn)，我們的檢察建議不僅讓行政機(jī)關(guān)認(rèn)識(shí)到自己的不足，同時(shí)從這個(gè)意義上也肯定你們的申訴是有一定理由的，這幾年的申訴不是完全無(wú)理的。（面向市檢察院第一分院李榮辰副檢察長(zhǎng)）剛才講的這些，如果有不合適的話，您看還有什么補(bǔ)充的？
李榮辰：檢察長(zhǎng)，您說(shuō)的我沒(méi)有不同意見(jiàn)和新的補(bǔ)充。
馬仁義：我今天聽(tīng)張檢、李檢這樣說(shuō)，我不可能還糾結(jié)下去，我今天能夠見(jiàn)到您是我怎么都想不到的，從來(lái)沒(méi)有想到今天能和上級(jí)檢察院的領(lǐng)導(dǎo)見(jiàn)面，沒(méi)有想到檢察長(zhǎng)能親自接訪我的案子。
張軍：我也沒(méi)有想到，有緣啊！
馬仁義：就像檢察長(zhǎng)剛才講的，我一直是按照程序走。我對(duì)這28萬(wàn)元罰款不關(guān)心，但是這個(gè)行政處罰對(duì)我們公司以及業(yè)務(wù)影響非常大，我們申請(qǐng)科技型企業(yè)，就因?yàn)槭艿竭^(guò)行政處罰被扣了5分而不能獲批。
張軍：這個(gè)負(fù)面影響期限是多久？
馬仁義：我也不知道。
李彥杰：現(xiàn)在不僅僅是申請(qǐng)，還有在和一些建筑行業(yè)三十強(qiáng)以?xún)?nèi)的大型企業(yè)做生意，他們要求非常高，受過(guò)行政處罰的或者到處欠債的都是不能入圍。同時(shí)，我們申請(qǐng)高科技企業(yè)，有些銀行貸款，資金貸不下來(lái)，影響很大。
張軍：對(duì)有過(guò)安全生產(chǎn)事故、沒(méi)有過(guò)安全事故的企業(yè)哪個(gè)更可信？我們要辯證地看。有過(guò)切膚之痛，又汲取了教訓(xùn)的企業(yè)會(huì)更加重視安全生產(chǎn)問(wèn)題。在這方面，檢察機(jī)關(guān)要在責(zé)任范圍內(nèi)提供幫助，給予涉案民營(yíng)企業(yè)必要的支持或者是協(xié)調(diào)政府有關(guān)方面給相關(guān)企業(yè)以客觀的認(rèn)識(shí)、評(píng)價(jià)，可以對(duì)您所說(shuō)的情況向有關(guān)單位或部門(mén)出具相應(yīng)的說(shuō)明，協(xié)調(diào)相關(guān)部門(mén)正確對(duì)待這個(gè)問(wèn)題。
馬仁義：我之所以對(duì)這個(gè)案子抓住不放，就是據(jù)我了解在我們這個(gè)行業(yè)，在我們市都是總包方承擔(dān)責(zé)任。最開(kāi)始說(shuō)是他們承擔(dān)70%、我來(lái)承擔(dān)30%，但是后面就變了。
張軍：馬總，如果我們對(duì)這個(gè)案子進(jìn)一步去處理，是只能夠追究項(xiàng)目經(jīng)理、監(jiān)理公司責(zé)任，不可能取消對(duì)您和公司的兩個(gè)處罰。
馬仁義：我不是這個(gè)意思，我就是覺(jué)得行政機(jī)關(guān)篤定我沒(méi)有辦法也不能怎么樣。
張軍：這個(gè)其實(shí)就是我說(shuō)的我們有的辦案人員、執(zhí)法司法能力不足的問(wèn)題，這是很可能存在的，也正是我們要向行政部門(mén)發(fā)檢察建議的原因。以后您可以跟李檢繼續(xù)申訴。或者您今天覺(jué)得經(jīng)過(guò)我們交談，您自己是希望繼續(xù)往前走，發(fā)展做強(qiáng)企業(yè)，還是怎么選擇��？
馬仁義：通過(guò)張檢您講的這些話，我想我這個(gè)案子今天就到此為止了，國(guó)家在法治發(fā)展當(dāng)中還有一個(gè)過(guò)程。
張軍：是還有相當(dāng)?shù)囊粋�(gè)過(guò)程。
馬仁義：不是說(shuō)每一個(gè)人、每一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)素質(zhì)都那么高。只是說(shuō)我們現(xiàn)在從開(kāi)始受到了一點(diǎn)不公平的對(duì)待。
張軍：好，我們來(lái)落實(shí)，要對(duì)行政機(jī)關(guān)發(fā)出檢察建議。
李榮辰：我要跟蹤，要繼續(xù)落實(shí)好。
張軍：不僅僅是發(fā)檢察建議，要和他們領(lǐng)導(dǎo)溝通處罰決定搖擺不定、不清的情況。當(dāng)時(shí)處理這個(gè)事情的認(rèn)識(shí)可能是公正的，但是讓當(dāng)事人、老百姓沒(méi)感受到。我在司法機(jī)關(guān)工作，我們有一些同志就是這樣的做法。我就遇見(jiàn)過(guò)一個(gè)大城市司法機(jī)關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)對(duì)上訪的人說(shuō)：“你上北京去告吧！”極不負(fù)責(zé)任。最后這個(gè)人因?yàn)槭苜V被定罪判刑。所以我說(shuō)要汲取教訓(xùn)，這個(gè)叫作天懲，這個(gè)天就是老百姓。
馬仁義：謝謝檢察長(zhǎng)，今天對(duì)我的感觸教育也是很深的，工作沒(méi)做好。
張軍：沒(méi)有，沒(méi)有。
李榮辰：下來(lái)我和馬總繼續(xù)對(duì)接。
馬仁義：謝謝，謝謝。
張軍：特別感謝您，我也受教育。（面向助理）李助理您今年四十幾啦？
李彥杰：五十多嘍。
張軍：那您還年輕嘛。
李彥杰：我跟著他三十年了。
張軍：兄弟感情。好的。
據(jù)了解，馬仁義于2019年12月5日上午到重慶市檢察院第一分院簽署了撤回申訴的法律文書(shū)。案件的相關(guān)后續(xù)工作，該市檢察院第一分院已認(rèn)真負(fù)責(zé)落實(shí)到位。
聲明：本文轉(zhuǎn)自最高人民檢察院，在此致謝！
來(lái)源：中央政法委長(zhǎng)安劍
責(zé)任編輯：陳言
